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【ひろゆきvsJIM】乗っ取り騒動について話すスレ

1 :名無しさん:2017/11/11(土) 00:23:18.89
乗っ取り騒動に直接関係なくても
両者に関連する話題なら、議論でも雑談でもなんでもOK

2 :名無しさん:2017/11/11(土) 00:34:46.33 ID:Pd7A0Lioq
関連スレ

★ひろゆきがjimを裁判で訴えてnetを取り返すことについて議論するスレ
http://sweet.2ch.sc/test/read.cgi/laplace/1429328107/

3 :名無しさん:2017/11/11(土) 00:35:11.41
・Jimの主張
以下の理由から商標の登録無効を訴えるで!

・商標法四条1項10号違反ちゃうんか!

次に掲げる商標については、前条の規定にかかわらず、商標登録を受けることができない。
 他人の業務に係る商品若しくは役務を表示するものとして需要者の間に広く認識されている商標又はこれに類似する商標であつて
 その商品若しくは役務又はこれらに類似する商品若しくは役務について使用をするもの
(※他人が広めたものを登録しちゃ駄目って事。「面白い恋人」とか「マリカー」など)

ア.お前の商標「2ch」は俺が「2ch.net」でやってる「2ちゃんねる」と一緒やんけ!
イ.「2ch」が1999年に開設された「2ちゃんねる」として広まってる事は確定的に明らか
ウ.2009年以降ドメインも事業もパケモンに譲渡されたって、ひろゆきも本やブログで認めたやろ
エ.パケモンが運営してたことは2ch公式にもネット辞典にも書かれてたし、名前を広めたんはパケモンやろ
オ.パケモンがひろゆきと違う「他人」やんか
(ア)パケモンはシンガポールの法人で、ひろゆき個人とは明らかに違うやろ
(イ)でもって利用者は2chがパケモンに譲渡されてたとみんな思ってた
(ウ)裁判から逃げるために譲渡して広告収入だけ受け取って今度は商標権。
責任だけ逃れて甘い汁吸うなんてそんな都合の良いことが社会でまかり通って良い訳ないやろ
(エ)だからひろゆきとパケモンは違うものであり2009年以降2chを広めたのはパケモンや

4 :名無しさん:2017/11/11(土) 00:37:24.20
カ.商標出願時(2014年3月27日)には俺が「2ちゃんねる」の管理運営してたことみんな知ってたはずや
(ア)2009年以降はパケモンが管理運営してたけど2014年2月以降は俺が管理運営してる。3月からずっとトップページにその事も書いてある。
トップページって言うのは2chを利用する時は絶対に見る所やで? 俺が管理運営してたと利用者が思うのが普通やろ
(イ)出願されたのは俺がトップページに書いてから三週間後やけど、この短期間でも俺が「2ch」を使用して管理運営してた事を周知させるには十分や。利用者のほとんどはトップページ見るからな
(ウ)出願後もずっと「2ch.net」のドメイン使って、トップページに書いて、「2ch」の文字を使ってるから俺が運営管理者だとみんな知ってるはずや

キ.以上のことから2009年以降はパケモン、2014年3月以降は俺が管理人だと皆知ってたんやから、「他人」のを勝手に登録すんなや!違反しているやろ!

・商標法三条1項5号に違反ちゃうんか!

自己の業務に係る商品又は役務について使用をする商標については、次に掲げる商標を除き、商標登録を受けることができる。
-極めて簡単で、かつ、ありふれた標章のみからなる商標
(※AAとかH1等の商品の品番や型番とかに使われるような物)

(ア)そもそも「2ch」ってさ・・数字の「2」の1文字と「ch」ってローマ字の2文字を組み合わせて書いただけで、めっちゃ簡単でありふれてるやん商品の名前と認識しづらいし、そんなもん無効やろ!
(※極めて簡単で、かつ、ありふれた標章の例の一つに「数字の次にローマ字の1字又は2字を組み合わせたもの」というのがある)

5 :名無しさん:2017/11/11(土) 00:42:40.19
・ひろゆきの主張

商標法四条1項10号違反について

(1) 2chをおいらが広めたって証拠はいっぱいあります。おいら以外が広めた事はないので、商標はおいらのです
(2) Jimへの反論
(ア) トップページに管理者が誰かって書いてるって言いますけど、Jimって無名だし期間も短かった事わすれてません?
ちょっと自分が広めたっていうのは無理があるかとー。それにトップページって誰も見ませんよね。。普通はスレを直接見ますよ?ヘビーユーザーなら特にですね

(イ) Jimの言うとおり出願時点では彼が運営しています。でもドメインとサーバーの管理を任せてたら2014年に金に目がくらんで乗っ取っちゃったってのが真実です。
おいらが広めた「2ch」の名を勝手に使って広告収入を不正に得てるわけで。。

元々おいらの会社である東京プラスはJimのNTテクノロジー社に業務委託契約してたんです。これは送金記録が見てもらえれば明らかですね。
2012年まで別に問題なかったんですけど、上でも書いたとおり乗っ取られちゃったんですよね。これについては業務委託手数料を返還を求めて民事訴訟をしてます
以上の通り不正行為している人に、商標周知主として保護を与えるのはどうかと思うんです

(ウ) Jimが言うとおりパケモンが運営してると思ってしまった利用者がいるかもしれません。
でも実はこの時期もおいらが運営してたんですよね。利用者の誤解なわけです。でもおいらとパケモンの知名度を考えれば誤解した人も少なかったんじゃないですか?
だからパケモンが誤解した人が居たとしても、パケモンが周知させてたってことにはならないです

以上の通りおいら以外が周知させてたって事はないので、違反にはならないと思います

・第3条第1項第5号について
2. 「ch」って「チャンネル」「伝送路」等の略称として使われてる事を考えると、ちゃんと意味があって何の名前かわかるので該当していないと思うんです

6 :名無しさん:2017/11/11(土) 00:44:52.46
・ひろゆきの主張に対するJimの反論

(1)ひろゆきは自分こそが広めたって言うけどさ、まぁ「2ch」を最初に広めたんは認めたるわ。
でも悲しいことに権利って失うこともあるんや…創業者でも事業手放したら権利も無くなるんやで?

(2)ひろゆきは有名人な自分が長いこと広めてたのに比べれば、無名な俺の周知期間は短かったって言うけどさ、
遅くとも2014年5月からずっとトップページに俺が管理者って表記あるやん。俺が無名かどうかや期間の短さなんて関係ないわ
トップページに書いたら誰が管理者かは誰が見ても明らかやろ?ひろゆきもこれにケチ付けなかったし俺が管理者と認めたと言えるわ
パケモンに譲渡後にひろゆきはなんもしてなかったんやから、事業は俺の物になったというべきやな

(3)ひろゆきはトップページ見るやつなんて居ないとか言うけど、多くがトップページ経由で利用してるわ!
(4)俺が乗っ取ったとか言ってるけど、確かな証拠といえないからそんな主張聞いちゃあかんからな!
(ア)まずひろゆき本人の陳述書なんて証拠にならんわ!

(イ)電子メールが証拠と言ってもそんなファイルは捏造可能やん。
ついでに言うと内容がふわっとしてて何のことだかさっぱりやわ。
さらに乗っ取ったとされる2年も前の日付だし証拠にならんわ!

(ウ)東京プラスからNTテクノリジー(※原文ママ)への、サービスやサーバー費用の送金記録いっぱい出してきてるけど、2chのかどうか分からんやん。
うちは色んなサービス展開してんねんで?それにうちは毎月定額制やからサービスやサーバー費用かどうかも怪しいわ。
大体何かうちになにか業務委託してるんやったら契約書あるよな?それ出せば良いやんけ!出せないなら無かったってことや!

7 :名無しさん:2017/11/11(土) 00:48:44.37
・審判からJimへ
今のところの見解を示すので、何かあったら回答して証明してください

1. 2ちゃんねる開設から2009年まではひろゆきが「2ch」の名広めた
2. ひろゆきがパケモンへ譲渡し、運営への関与を断った事の具体的な証拠は無い
3. 君が出した証拠によるとパケモンへ譲渡後にもひろゆきが運営に何らかの形で関わっていたように見える
4. 君に2ちゃんねる事業が適法に譲渡された証拠は無い

・見解に対するJimの意見回答
Jimの意見
1. ドメインはひろゆきの同意が無いと書き換えられんから、ドメイン譲渡は適法に行われたんや!
2. ひろゆき自身が譲渡したって言ってるやろ?パケモンの登記情報にもひろゆきの名は無い。でもってその後俺に譲渡された
3. 誰が運営してるかを利用者が知ってるかどうかなんて関係ないわ!出願日に俺が運営してたのは間違いないやん
4. 送金が2chに関係してる証拠はないわ!単なる送金だけで運営に何らかの形で関わったって言えへん
パケモンの社員でも株主でも無い者が運営に関与してるって考えるのは的外れもいいとこ
大体何らかの形ってなんや!はっきりしないものに依って結論するのはおかしいで

Jimの回答
1. 2014年からずっとトップページに俺が運営してるって書いてるやろ?
2. トップページは利用者が必ず一回は目にする場所や。そこに書いてたらみんな信じて誰か運営が分かるよな
3. トップページは1日に21万回以上も見られとるんや。2ちゃんねるは俺がやってるって知らしめれてるやろ
4. さっき書いたとおりドメインの名義変更が出来たこと自体が、ドメイン譲渡があった証拠や!

8 :名無しさん:2017/11/11(土) 00:57:37.12
・審判の判断
(ア) (イ) (※色々提出された証拠品から色々抜粋)
(ウ)以上の証拠から「2ちゃんねる」は1999年にひろゆきが「2ch.net」ドメインの下で開設して超有名になってた。「2ch」も略称としてそれに従って有名になってた事は明らか

(エ) Jimは「2ちゃんねる」がパケモンに譲渡されたと主張するけど、以下の通り商標権等の権限を含んだ譲渡があった事実は認められない
・根拠としてドメインの名義変更を挙げるが、名義変更と事業の譲渡はイコールではない
・根拠としてひろゆき自身の言及を挙げるが、何らかの動きがあった可能性を示唆してるものの、具体的な内容(譲渡の程度やひろゆきの関与の程度)も明らかでない上に、
ひろゆき自身が全面譲渡を否定しているのだから、間接的な証拠だけでは譲渡の事実は認められない
なお、仮に何らかの運営変更があったとしても「何か相談された時にアドバイスする」と権限を残してることも同時に示唆していて、他の権利も同時に残している可能性も十分にある
・サイト上にパケモン又はJimが運営者と書いてあっても、商標権や周知等を含めた事業の全面譲渡があったとは言えない
・根拠としてひろゆきがパケモン社の役員でも株主でもないことを挙げるが、そうであったとしても直ちに事業譲渡の事実に結びつくとは言えず、ひろゆきの関与の程度も読み取ることは出来ない。

(オ) ひろゆきは譲渡を否定し2009年以降も関与していたと主張していて、2013/2014年に送金があった事とも整合し、何らかの形で運営に関与があったと推認できる。
Jimは送金は2chとの関連が示されてないことと、月額で定額であるため、送金はサービスやサーバー費ですら無いと主張するが
送金額は12/5/5万ドルと、Jimが示した月額料金299/499ドルとは大きな開きがあるため、送金は一般的なサービスとは異なる何かしら多額の費用のかかる大規模なサービスの支払であるものと容易に理解できる
そしてJimには2ちゃんねる以外の大規模サービスの運営や管理に関与しているかどうかは明らかではないので、送金は2ちゃんねるに関するものと理解することは自然であり、上記の推認を覆すには及ばない

9 :名無しさん:2017/11/11(土) 00:59:10.21
(カ) パケモンやJimがサイト上で運営者として表示してた事やページビュー数に関わらず、(エ)の通り譲渡事実が認められないので、業務上の信用が譲渡されていたとは認められない。他の商標の周知性を示す証拠の提出もない。
(キ) (ウ)によると1999年から2009年の約10年間に「2ちゃんねる」で獲得された業務上の信用はひろゆきによるものであり(両者にも争いはない)
そして(エ)の通り譲渡や運営への関与を断った証拠はなく、(オ)の通り2009年以降も関与していたことが推認できる
そうすると「2ch」はひろゆきの「2ちゃんねる」の略称として利用者の間に広く認識されていた上、その業務上の信用も譲渡されたと認められない事から、ひろゆきは商標法における「他人」に該当しない
ので商標法四条1項10号には違反しない。

本件商標は何ら意味をなさない数字とローマ字の組み合わせではなく、役務の種別・等級等として普通に使用されているとも認められないから、本件商標は「極めて簡単でかつありふれた標章のみからなる商標」ということはできない
したがって商標法三条1項5号には違反しない

以上の通り
商標法三条1項5号及び四条1項10号に違反して登録されたものではないので無効とすることは出来ない
よってJimの請求は成り立たない。審判費用はJimの負担とする

10 :名無しさん:2017/11/11(土) 01:14:38.93
以上適当な解釈で無効審判の内容を要約してみた
(後半になるにつれ原文そのまんまだが)

11 :名無しさん:2017/11/11(土) 04:14:10.24
スレ立て乙
事業譲渡や送金云々は前から散々ここで指摘されてたことを裁判所という言い訳できな場所ではっきり言われたわけだ

12 :名無しさん:2017/11/11(土) 04:33:31.50
いやこれ裁判所ではないからね

13 :名無しさん:2017/11/11(土) 08:15:23.86 ID:Ar6yei9EU
いちおつ

14 :名無しさん:2017/11/11(土) 08:39:39.03 ID:ShX4q8BUg
ソースのない無駄スレ乙

15 :名無しさん:2017/11/11(土) 13:53:21.60 ID:nBRFj4F1h
特許庁に所属するしがない公務員が書いた判決内容だしなあ

16 :名無しさん:2017/11/11(土) 15:22:21.60 ID:HMyyuj32h
資料を読んで審査する事を考えるだけでも大変さが窺い知れると思うが…
内容に問題が有るってんなら指摘してみてくれよ
特許庁に軽く入れそうなお前なら簡単だろ

17 :名無しさん:2017/11/11(土) 15:39:17.02 ID:aMe6OozBw
これで2ch.netドメインがひろゆきに返ってくる可能性がでてきたね

18 :名無しさん:2017/11/11(土) 16:00:51.29
ドメインを管理してるのは特許庁じゃないからな

19 :名無しさん:2017/11/11(土) 16:16:15.59
「2ちゃんねる」商標争いでひろゆき氏が勝訴
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1711/08/news126.html

勝訴とか敗訴とか…物を知らないライターと見える

20 :名無しさん:2017/11/11(土) 20:24:20.21
一つ嫌な想像を思いついてしまった
5ちゃんねるが稼働したのが10/1
ホットリンクとひろゆきの契約が毎年10/1〜翌年9/30

日付的にぴったり過ぎる
もしかしてひろゆきはホットリンクに切られたんじゃないか…?
クロールが滞りがちになったのも無理にクロールする理由がなくなったため

21 :名無しさん:2017/11/11(土) 20:59:37.24
5chへの変更は時期的にも
ひろゆき所有の2ch商標についての
無効審判が認められなかったから
と考える方が自然

クロール不調もMangoが対策を
色々やってた時期と符合する

22 :名無しさん:2017/11/11(土) 21:35:45.91
>>21
認められなかったと確定したのが10/25だから10/1には確定までは行ってなかったはず
Mangoの対策はいつもやってるし、逆にホットリンクと契約したからこそきつくなったとも考えられる

23 :名無しさん:2017/11/12(日) 04:36:13.71
>>22
結審通知は9月末に行われてる
http://sweet.2ch.sc/test/read.cgi/laplace/1507444792/187n
187 :名無しさん:2017/10/17(火) 17:18:28.49
  > 結審通知 : 起案日(平29.9.22) 発送日(平29.9.29)
  時期的には裁判がどうってより商標を崩せないと判断したのかね

一般ユーザも巻き添えにするような
ヘンなクロール対策をやり出したのもこの辺
http://sweet.2ch.sc/test/read.cgi/laplace/1494365297/557,562n
557 :名無しさん:2017/09/25(月) 11:14:22.65 ID:H/xlqrjiI
  一部ユーザーがクロール対策に巻き込まれて
  「もうクロールしないので許してくださいです。。。」と出るようになってるらしい
562 :名無しさん:2017/09/25(月) 14:22:12.53 ID:2Gd5fMbHG
  何時も見ているぞ!でも実験中です$Mango->{part}->{51} <mark>[隔離病棟]</mark>©2ch.net
  http://agree.2ch.net/test/read.cgi/mango/1505061589/216
  > 216 :Mango Mangüé ★ <small>そうだ2ちゃんねるしよう!©2ch.net</small> (★ 99ff-w/Ni) :2017/09/25(月) 14:20:49.150 ID:CAP_USER9 ?S★(824724)
  > しかしいっこうにクロールが止まる気配が無いw
  > 実のところpovertyは昨夜一旦止まっていたので解除していたw
  >
  > 想像するにこれボットネット臭いなw
  > ほとんどが一般ISPからだしww
  > そして誰も制御できていないと思うwww
  > 埋め込みっぱなしってタイプなんだろうな
  > <mark style="background: #099; color: #FFF;">BBR-MD5:CoPiPe-f7af6653c009b7f55a661d4ed9c0bc81(NEW)
  > BBS_COPIPE=Lv:0
  > PID: 37568
  > [0.215520 sec.]
  > This is Original</mark>
  >

24 :takasi23:2017/11/12(日) 10:33:53.59 ID:QtMrFR9fw
http://video.fc2.com/content/20171111nDVtmrdc

25 :名無しさん:2017/11/12(日) 11:53:43.05
>>23
結審通知ってのは審決が終了したのでこれ以上提出しても受け取りませんって言ってるだけで
その時点ではまだ結果発表には至っていない
だから確定はしてないんよ

26 :名無しさん:2017/11/12(日) 12:11:33.39
今回の審判でJim側に付いた弁理士は
名うてのベテランとか言われてたんだろ?
それでもJim負けたわけだが…逆に言うと
ベテランだから「これは形勢不利だ」
というのを結果発表前から理解して
依頼主のJimに示唆してたかもな

27 :名無しさん:2017/11/12(日) 15:55:36.28 ID:E9qykQNkZ
背乗りされたひろゆき君w

28 :名無しさん:2017/11/12(日) 22:57:49.05 ID:X9Osq6+RX
何にせよ審決は当然として審判に提示された主張や証拠がとても参考になったな。
特に

・2chがJim (RQなど)に譲渡された証拠はない
・送金記録は大規模なサービスに必要な資金と容易に推認され、2ch以外にJimの大規模なサービスはなかった
・客観的にひろゆきが2chの運営に関わっている様に見える状況である

これらがはっきりしたのは大きい。
今後の裁判でもサービスを乗っ取られたというひろゆきの主張にJimはまともな反論ができないってこった。

29 :名無しさん:2017/11/13(月) 00:00:38.55
たしかにそうなんだが、ドメインやデータを取り返せるか?って言うと疑問かなぁ
「何かの形で関わっていた」ことと「商標権を含めた譲渡があった証拠はない」ことははっきりしてるんだが

結局具体的にどんな形で関わってたのか、どの権利が誰にあるのかがはっきりしなくて
例えばドメインだけ譲渡されてたって事も考えられる

30 :名無しさん:2017/11/13(月) 03:37:44.55 ID:F1s/wlouP
>>29
チョットは審決文を読もうよ
めんどくさいなら>>1の要約でもいいから読もうよ
ドメインの譲渡についてもしっかり判断してるからさ

31 :名無しさん:2017/11/13(月) 13:57:26.45
>>30
>>8から抜粋すると
「商標権等の権限を含んだ譲渡があった事実は認められない」
「ドメイン名義変更と事業の譲渡はイコールではない」
「何らかの運営変更があったとしても権限を残してることも同時に示唆」
「Jimが運営者と書いてあっても、商標権や周知等を含めた事業の全面譲渡があったとは言えない」

これらはあくまで商標権の譲渡があったか無かったかの話をしていて
何らかの譲渡があっても、商標権の譲渡があった証拠はないって結論されてる
むしろドメインの名義変更があったのは認められてるわけで・・

32 :名無しさん:2017/11/13(月) 20:37:23.38 ID:h4jdR6bXM
>>31
ドメインはひろゆきのものという証拠がないので、裁判で争っても勝てない可能性が高い
WIPOの調停でも請求棄却されている
しかしサービスが戻ってきた場合にひろゆきにドメインが返る事はレジストラと話がついている

>>28の状況からサービスは戻る可能性が大分高くなった

33 :名無しさん:2017/11/13(月) 21:52:50.40
>>32
「サービスが戻ってきた場合には」とは言わず、単に裁判が勝ったらとだけ話してたきがす
裁判結果に従うと言っても、それはドメインの所有権がひろゆきにあるとの判決が下ったときじゃないかな
レジストラがサービスの所有権だけでドメインの所有者を変えたらそれこそ問題だと思うし

34 :名無しさん:2017/11/14(火) 08:04:04.80
ここや>>2の存在意義として、
「観察スレで観察じゃない個人的主張を
書き連ねるのはスレ違いだから、よそでやれ」
って考え方もあったが、逆に
「あっちのスレで何でもかんでも
書き込む人が絶えなくて雑音が多いから、
雑音を排し要点の情報をまとめた別スレがあってもいい」
という考えも成り立つかも、と思った。

35 :名無しさん:2017/11/14(火) 09:00:22.68 ID:ukcjpWXHw
要点をまとめて書き込んでくれる人がいるかどうかだな〜

36 :名無しさん:2017/11/14(火) 17:57:14.26
今回の商標審判の件はすでにおおむねまとまってるかと
今あっちのスレでやってるのは単に持論をぶつけ合ってるだけ

37 :名無しさん:2017/11/15(水) 01:58:45.67 ID:two5WLK8j
仮に2chドメインとデータを奪還できたとしても
5chユーザーの9割が専ブラを利用しているから
9割の人間は5chに留まり5chを利用し続ける
現在2chscが置かれている状況と変わらない
jimが5chを作った時点でゲームオーバーだった

38 :名無しさん:2017/11/15(水) 04:40:59.77
面倒さが増したのは間違いないにしても
Jimがサイトを手放すまで不当利得返還請求等の
他の手も打って追い詰めるつもりだろ
lokiって事業譲渡先が身内と速攻でバレるとか
あっちの手口の杜撰さも目立つし

39 :名無しさん:2017/11/15(水) 12:01:32.86
ドメイン変わってもどこまでも追いかける、
と最初からひろゆきは宣言してた。
直接的には「クロールどうするか?」
との質問への答えだったが、それのみならず
Jimを追い詰めるために必要な手は打つ、
との含意は当然あるだろう。

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