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集団的自衛権について語ろう。

1 :名無しさん:2014/08/06(水) 15:18:20.65 ID:/u/9UWUwP
賛成反対の是非はひとまずおいといて
集団的自衛権、やたら名前だけが一人歩きしている気がする。
そもそも集団的自衛権とは何だ?
カンタンにいうと他国が武力攻撃をしてきた時、反撃出来るみたいな
法律?らしいが
今までの法律では反撃出来なかった事に驚きなんだが本当なんかい。

2 :名無しさん:2014/08/06(水) 15:23:36.67 ID:/u/9UWUwP
このスレは俺が集団的自衛権について語るんだけど
勿論みんなも語ってOK、どんどん参加してくれ。
俺は頭悪い方なんであまり詳しく説明したりするの苦手で
書いてる事が支離滅裂になるかもしれない事を念頭においていてほしい。

ネットでよく見かけるんだが
賛成が大半で反対は在日、日本人じゃないという極論
原発、推進か反対でも似たような感じだった気がする。

集団的自衛権を全てよく理解してる上で賛成なら分かるけど
よくも知らないで賛成というのは危険なんじゃないかなぁと僕は思う。

3 :名無しさん:2014/08/06(水) 19:44:38.15 ID:3gKNDdJLr
理解できないからと反対するのは危険だろ
国内の理解が深まるまで、国際情勢が待ってくれる訳では無いからな

4 :名無しさん:2014/08/06(水) 23:11:46.80
「集団的自衛権」ってのは、自衛権ってついてるから
「自衛すること」だと勘違いしちゃってる人がたまにいるけど、
「他国の自衛を一緒に行う」のが本当の意味だからな。

中国が日本に攻めてきた!→日本が自衛して攻撃を返す!
 これは「個別的自衛」、つまり「集団」は無関係。

アメリカが中国に攻められた!→日本は攻められてないけど加勢するぜ!
 これが「集団的自衛」の発動。

集団的自衛権は、「日本の国を守るため」なんて甘くないよ。

アメリカとの協力を考えると、「集団」となる友好国の中には、
韓国などが含まれる可能性があると思われる。
北朝鮮が韓国に攻め入ってきたら、おそらくアメリカが手を出すので、
日本も韓国のために戦争突入することになるかもしれない。

日本の若い人たちが、朝鮮半島の有事で死ぬことになる。。。
ってのも、賛成派はちょっと考えておいたほうがいいんじゃないかな。

5 :名無しさん:2014/08/07(木) 01:15:52.72 ID:3yzRqDQb+
中国の台頭で、米国は安保を形骸化したい気があるのよ
下手すると米国の大損だしな

おそらく集団的自衛権の限定容認は
米国が尖閣防衛を明言して抑止力を発揮したことに対する見返りだろう

良いとこ取りは出来んってことね

6 :名無しさん:2014/08/07(木) 02:42:19.33 ID:pfmTy/DDx
集団的自衛権そのものよりも、いまだに戦争を頻繁にやっている国と同盟を組んでいるのが問題かなと。

7 :名無しさん:2014/08/07(木) 03:12:42.47 ID:3yzRqDQb+
>>6
それはほんとに一理あるな
ただ将来はともかく今の日本の選択肢としては、今はこれしかないかな、みたいな

せめて自国の軍隊持っておかないと同盟組んで貰える国が米国しかないんだよな
自衛隊だけで抑止力期待するのは無理だし

8 :名無しさん:2014/08/07(木) 07:35:44.42 ID:qT17/H1ZF
>>3-7
貴重な意見ありがとうございます。

僕が一番懸念してるのは、正に>>4に書かれてる事です。
集団的自衛権という名前で自国の自衛ばかり強調されているけど
安倍総理も会見で言ってた記憶あるけど
例えばイラクに派遣された自衛隊がテロリストから攻撃されたりして
場合によっては軍事行動をすると言ってたけど
本当は>>4に書かれてるような事が主なんですよね?
他国の自衛の為に参加するというのはどう考えても自衛の範疇超えてる。
安倍氏、マスコミ、賛成派はその面はあまり言わないんだよね。

9 :名無しさん:2014/08/07(木) 08:46:48.40
ちなみに本来国家は1つの人格として行動するため同盟国と共闘するのはよくあること
集団自衛権と個別自衛権の区別の無い国が大半で日本はレアケースと言える
本来は自衛権の行使の是非は政治判断によってなされるべきであり、それぞれの行使について要項を定めたりはしない

10 :名無しさん:2014/08/07(木) 12:43:32.92 ID:3yzRqDQb+
>>8
>他国の自衛の為に参加するというのはどう考えても自衛の範疇超えてる。

それ、「どう考えても国際法はおかしい」と言っているのと同じなんだが…

集団的自衛権は国際法で定められた国家の権利だよ
集団的自衛権は「自衛の範疇に含まれる」と言うのが世界の共通認識

11 :名無しさん:2014/08/07(木) 22:05:29.37 ID:25OvjquEm
人間として考えたとき、同盟を結んだのに仲間の窮地を助けないなら
それは同盟と言えるだろうか
俺は重大な裏切りと見るが

12 :名無しさん:2014/08/08(金) 00:00:46.86 ID:1bXGicMcp
米国はラオウ、日本はケインシロウかトキになれ。

13 :名無しさん:2014/08/08(金) 11:52:17.42 ID:OtzmDxU1R
アメリカがどこそこと戦争(ちょっかい)した時は
日本も協力要請されたら行かなきゃいけないって事?

でもアメリカは日本が困った時はあんま協力してくれないよね、どういう事?

14 :名無しさん:2014/08/08(金) 13:11:48.53 ID:L4C5DrTmP
日本がアメリカに協力した分くらいは、アメリカは動いているぞ
共同軍事演習とか相手国への非難で牽制したりとかね
そういうの報道したくない日本のメディアが多いから、知らん人多そうだけど

15 :名無しさん:2014/08/08(金) 13:51:00.52 ID:OQCesXKLp
そもそも日本は島国で。
集団的自衛権ってどこの国間で使われるの?

16 :名無しさん:2014/08/08(金) 16:09:44.54 ID:gYfL/0o8R
>>13
> アメリカがどこそこと戦争(ちょっかい)した時は
> 日本も協力要請されたら行かなきゃいけないって事?

全然違う

アメリカを例に出すなら「他国がアメリカに攻め込んできた場合」にしか適用されない話だし、
その場合だって、いくらアメリカから協力要請されても別に断ったって構わない

17 :名無しさん:2014/08/08(金) 16:46:23.96 ID:1bXGicMcp
イラク戦争は自衛戦争でしょ?

18 :名無しさん:2014/08/08(金) 20:54:15.70 ID:OQCesXKLp
集団自衛権って隣接する国が襲われたとき、助けるというかの権利。

19 :名無しさん:2014/08/09(土) 00:05:48.16
同盟ってのは特定の利益の合致から行動を共にすることなんだよ
運命共同体ではないから、利益にならないなら行動する必要がない
しかしだ、片方が襲われた時に理由もなく傍観して助けなければ
それは見棄てたのと同じだ。裏切り行為だ。
本来集団自衛権なんて考える必要もないことなんだ。
それが、日本人には無駄にサービス精神があって
同盟国の侵略行為の手助けまでしなくちゃいけないような気がしてしまう。
でも、それの手助けをしたらそれは健全対等な同盟とはいえないだろ
手下に成り下がることと相手を助けることとは違うことだろ
ただ同盟国の窮地を助けることの何がいけないんだ

20 :名無しさん:2014/08/09(土) 00:13:16.61
だから日本とアメリカはお互いの利益のために同盟を維持するし
日本と西隣の隣国達との間には一致する利益がまるで見当たらないから
同盟が成立するわけがない。まずあり得ない

21 :名無しさん:2014/08/09(土) 00:23:59.62
つまり>>4>>6は詭弁だ。
>>13もな。

22 :名無しさん:2014/08/09(土) 12:11:21.51 ID:7pjUEG+yK
世界中に戦争を仕掛けている国は恨みを買って反撃も受けやすいだろう。>>6のどこが詭弁なんだよ。

23 :名無しさん:2014/08/09(土) 13:40:41.40
利害の一致しない報復戦争にまで手を出す義務はないんやで
アメリカがまたテロにあって中東に再び侵出しても、日本は傍観してりゃええねん
ただ出兵する権利があるだけやからな

ただ共通の脅威が米国の船なり飛行機なりを狙ってるんなら日本は進んで守らな同盟とちゃうやろ
それに同盟は相手を敵に回さんために組むもんやで
だから>>6はアホの詭弁や

24 :名無しさん:2014/08/09(土) 20:04:52.79 ID:7pjUEG+yK
同盟国が報復を受けたら日本も手を貸せって話に当然なるということだろ。

25 :名無しさん:2014/08/09(土) 20:07:04.49 ID:I2qCsMlkJ
アメリカさんは
尖閣、竹島問題に関しては非協力的じゃん。
じゃあ日本も無理してわざわざ行く事ない。

26 :名無しさん:2014/08/09(土) 20:10:27.01
文盲なん?
そんなん断りゃええんや
政治家の腕の見せ所やで
そういう政治家を選べるのは国民だけやで
アメリカの犬を選ぶのも国民やけどな
政治家のタイプに政党は関係ないと思う。
誰の系譜でどのような人柄か、その人の思想が判れば見抜けるはずや

27 :名無しさん:2014/08/09(土) 21:04:06.56 ID:I2qCsMlkJ
>>26
組織票がある限り
自民党(アメリカの犬)政治家が必ず選ばれるんで
1人1票なんかゴミクズで無意味です。

28 :名無しさん:2014/08/09(土) 21:17:12.26 ID:7pjUEG+yK
地方と都市部との一票の格差も大きい。

29 :名無しさん:2014/08/09(土) 22:55:07.02
>>27
組織票なら民主も公明も共産にもあるでしょ
無いのは泡沫政党くらいなもんだ

一人一票がゴミクズだってんなら今の安倍政権はなんなんだ?
安倍政権は組織票だけではここまで持続していないぞ!
もっというと、安倍政権はアメリカの犬ではないね
まぁ自民党にはアメ公の犬も中共の犬も民団の犬もいるんだけど(苦笑)

30 :名無しさん:2014/08/10(日) 01:56:51.16 ID:6Ob2LY7IW
米国は沖縄をほぼ実効支配しているだろw
それに比べたら尖閣諸島や竹島なんてかわいいもんだw

31 :名無しさん:2014/08/14(木) 23:47:19.42 ID:DxwY5BbaF
今回のイラク空爆なんかは、アメリカは空爆、
同盟国のイギリスは空爆参加せず。

32 :名無しさん:2014/08/15(金) 14:57:05.58
>>30
実行支配の意味ご存知?
アメリカの地方行政に沖縄がいつ組み込まれた?

沖縄を実効支配しているのは日本
尖閣諸島を実行支配しているのも日本
竹島は戦後も日本領だったのに不法占拠されて取り返せていない
よって韓国が実効支配継続中
北方四島もタイミングの違いこそあれ同じ構図だ

33 :名無しさん:2014/08/15(金) 16:14:43.96 ID:elgOokpFG
まあ形式的にはそういうことにされているけどな。
事実上は米帝の言いなり反日売国奴の支配下にあるな。

34 :名無しさん:2014/08/15(金) 16:23:04.23
形式的にはwwww
え、何これ沖縄では民主主義は死んだことになってるの?
ふざけんな沖縄なめてんじゃねえよ

35 :名無しさん:2014/08/15(金) 17:41:42.39 ID:elgOokpFG
原発を受け入れる構造と同じ問題がありそうだな。

36 :名無しさん:2014/08/15(金) 22:57:11.82
プロ市民大量集結という問題ですね
深刻です

37 :名無しさん:2014/08/17(日) 14:06:21.35 ID:Ng1JjnkbS
集団的自衛権というのは他国を攻撃することも可能になる権利だな。
要するに同盟国がピンチだから、敵の本国を叩くことを可能にするもの。
今の自民党政権はそれは含めないと言っているが、時代の変化とやらで将来的にはオKなんて日も来るかも。

ワルシャワ条約機構がプラハの春をつぶしたのは集団的自衛権だったな。

38 :名無しさん:2014/08/17(日) 16:28:37.07
ですってよ
皆さんこれが詭弁です
しっかりお目々に焼き付けて下さいねー

39 :名無しさん:2014/08/17(日) 18:09:04.85 ID:Ng1JjnkbS
なぜ詭弁かの説明がないので却下

40 :名無しさん:2014/08/17(日) 18:57:48.12
なら説明しちゃる
まず1行目
>集団的自衛権というのは他国を攻撃することも可能になる権利だな。
悪意の感じられる小手先のレトリックだ
集団自衛権のいう「攻撃」とは代理とはいえ報復行動であるから
個別自衛権にも同じことが言えるのである
個別自衛権というのは他国を攻撃することも可能になる権利です。
日本は既に戦争のできる国であることをお忘れなきよう。

2行目は明らかな間違い。
>要するに同盟国がピンチだから、敵の本国を叩くことを可能にするもの。
要するに攻撃された同盟国の報復としての軍事行動、軍事衝突を正当化するものである。
敵本土爆撃なる蛮行は何時誰であれ許されるものではない
蛮行は後世まで語り継がれるであろう

41 :名無しさん:2014/08/17(日) 19:07:51.69
3行目はifの話であり、現状の製作と関係のない妄想だ
これに関しては詭弁の特徴のガイドラインの項1と項3とが合致する

詭弁の特徴のガイドライン
1.事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
3.自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」

最終行に関しては、夜警国家にも近い我が国の政治体制と国家が強権を振うソ連共産主義体制を同列に並べて語らないでもらいたい
日本は社会主義国ではないし、実際プロ市民の野蛮な抗議活動(ただの悪口と暴力=ヘイトスピーチ/クライム)に対して国家権力(警察・自衛隊)は何か弾圧活動を行ったのだろうか
したのであればその証拠に映像媒体で示してもらいたい

42 :名無しさん:2014/08/17(日) 19:10:30.67
>>41の1行目に訂正あり
製作→政策

43 :名無しさん:2014/08/20(水) 22:43:32.34
反応なし…?寂しいなぁ

44 :LAN:2014/09/05(金) 22:19:56.17
加トちゃんケンちゃんごきげんテレビ(第65〜88回 第30〜53回)を探しています。どなたかお持ちのかたいませんか?どなたかいましたらlike1dream@ezweb.ne.jpにご連絡ください。

45 :名無しさん:2014/10/10(金) 23:46:08.67 ID:ZQ9bZ+KgW
自衛隊もイラク空爆に参加した方がいい

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